Jago33 
Wannabe
Dabei seit: 26.04.2006
Beiträge: 13
 |
|
| Ziel von Sozialordnungen |
05.05.2006 11:51
|
Ich würde gerne zur Frage, ob gut/böse einen identischen Begriffsinhalt mit "gesollt" hat, die folgende These zur öffentlichen Prüfung stellen, die ich bereits im Thread "Existiert Gut und Böse" skizziert habe. Schon seit meiner Jugendzeit drängt mich immer etwas auf diese Grundfrage, die sich mir gleichwohl bei der Lektüre von Platon, Aristoteles, Thomas von Aquin oder Kant aufgedrängt hat. Ich wurde nie das unbestimmte Gefühl los, das alle Moralphilosophen sich bei ihren Gedankengängen in den entscheidenden Punkten oder Prämissen eher von dem Wunsch haben leiten lassen, bloß nicht zuzulassen, daß das Ergebnis ihrer Untersuchung möglicherweise die Feststellung sein könnte, daß man rational kein allgemeingültiges ethisches System begründen kann, als diese Möglichkeit als potentielles Ergebnis ihrer Untersuchungen in Kauf zu nehmen. Im ersteren Falle hätten sie sich nämlich eingestehen müssen, daß ihre Tätigkeit völlig unwissenschaftlich, also weder verifizierbar noch falsifizierbar war.
Aber genug der Einleitung, nun die These:
"Gut" und "Böse" sind Worte, eine Aneinanderreihung von Buchstaben, die bei dem Hörer/Leser eine bestimmte Assoziation weckt. Nachdem wir aber viele dieser Assoziationen bereits gehört haben, versuchen wir doch unabhängig von dieser Wirkung einen Schritt weiter zu kommen.
Was für ein Wort? Es ist jeweils ein Eigenschaftswort, oder, um in der Aristotelischen Kategorienlehre zu sprechen, eine Qualität eines Gegenstandes. "Gegenstand" soll hierbei im allgemeinsten Sinne als beliebiges Objekt (abgeschlossene Entität) unserer Anschauung dienen.
Was aber ist Träger dieser Eigenschaft, unser Objekt/Gegenstand der Betrachtung? Im allgemeinen Sprachgebrauch wohl Personen und/oder Handlungen von Personen und/oder Situationen.
Ist diese Eigenschaft wahrnehmbar? Hier kommen wir zu der ersten wichtigen Gabelung unseres Pfades. Groß, grün, laut, salzig ist wahrnehmbar, aber gut/böse? Wenn wir Wahrnehmung auf sinnliche Wahrnehmung beschränken (und das tue ich hier zum Zwecke meiner These), wohl eindeutig nicht. Gibt es aber nicht wahrnehmbare Eigenschaften? Wenn nein, sind dann "gut" und "böse" überhaupt "Eigenschaftswörter"?
Hier lauert der zivilisatorische Fallstrick!!! Der grammatischen Form nach sind gut/böse eindeutig Eigenschaftswörter, mit der Folge das hierauf folgendes logisches Denkmuster anwendbar ist: Alles was existiert hat zumindest eine Eigenschaft + Eine Eigenschaft hat einen Träger der Eigenschaft => Gibt es eine Eigenschaft, gibt es auch einen existenten Träger derselben (hic)!
Falls es also "böse" Menschen gibt, die etwas als existent ausweisen wollen, was nicht existent ist, erfinden Sie ein Adjektiv dafür und bringen es mit einer großangelegten Marketing-Aktion in Umlauf. Ein Wort für das nicht existente zu erfinden kommt erst später, da das Wort (Nomen) selbst viel leichter angreifbar ist, da sich immer die Frage aufdrängt "wer", "was", "wo", "wie" ist es.
Wenn also gut/böse keine Eigenschaft ist, da nicht wahrnehmbar, was ist es dann?
"Paravan"
Versucht es mal hiermit. Gut/Böse ist ein Code, ein Kürzel für einen BEFEHL!
Wenn es nicht wahrnehmbar bzw. deshalb für unseren Verstand nicht existent ist, kann es nur ein normativer Begriff sein, der zweiten großen Kategorie unseres Verstandes, des Willens.
"Gut" heißt "So soll es sein" bzw. "Tu es", "Böse" heißt "So soll es nicht sein" bzw. "Tu es nicht". Es ist getragen vom Willen eines Subjekts, eines etwas, das diese Befehle ausspricht. Eine maßgebliche Funktion der Begriffe "gut" und "böse" ist ihre Herrschaftsfunktion. Ein Träger eines Willens drängt uns die Frucht dieses Willens auf und benutzt "Eigenschaftswörter" als Paravan für seinen Willen. Der von Lyx eingeführte Begriff der Bewertung greift hier zu kurz, den "bewerten" ist der entsprechende verbale Paravan für die Erkenntnis des Willens, der herrschen soll. Bewerten ist der Vorgang, der als Ergebnis den Willen anerkannt, der die Situation beherrschen soll.
Aber ist denn gut/böse nicht eine Grundkonstante menschlichen Denkens. NEIN! Es gibt Ergebnisse anthropologischer Untersuchungen bei vorzivilisatorischen Stammesgesellschaften die feststellen, daß diese überhaupt keine Wörter für "gut" und "böse" haben. Wozu auch, einmal von diesem Schleier befreit, stoßen wir auf die wirklich interessanten Fragen. Ersetzt jeweils in allen denkbaren Situationen gut/böse durch "du/es soll/st" bzw. "du/es soll/st nicht", und fragt dann weiter "Wer sagt das/wessen Wille ist das" und "warum SOLL es so sein":
Diese Fragen sind der Anfang aller normativen Wissenschaften (Ethik/Moral/Recht) und normative Wissenschaften befassen sich mit Herrschaft! Wessen Wille herrscht???
Im Wikipedia-Eintrag "Ethik" habe ich nun folgende Aussage gefunden, die ich gegen meine These halten möchte:
"Die Begriffe „gut“ und „gesollt“ sind zwar eng miteinander verwandt aber nicht deckungsgleich. So können wir in Situationen stehen, in denen wir nur zwischen schlechten Alternativen wählen können. Hier ist es gesollt, dass wir uns für das „geringere Übel“ entscheiden. Umgekehrt ist nicht alles Gute auch gesollt. Das kann z. B. der Fall sein, wenn das Erreichen eines Gutes ein anderes Gut ausschließt. Hier muss eine Güterabwägung erfolgen, die zum Verzicht eines Gutes führt."
Diese Aussage halte ich für irreführend, weil sie versucht aus der Möglichkeit von Normkonflikten zu beweisen, daß "gut" einen weiteren Begriffsinhalt hat als "gesollt". Hierzu ein Beispiel:
Norm A: Du sollst keinen anderen Menschen töten!
Norm B: Du sollst dich selbst erhalten!
Gegeben, ich stehe in einer Situation, in der ich nur zwei Handlungsalternativen habe, nämlich
a: ich verschone das Leben eines Angreifers und nehme meinen Tod hin, oder
b: ich töte den Angreifer und rette mein Leben
führt dies nicht dazu, daß beide Alternativen "nicht gut" sind, weil a gegen B verstößt und b gegen A, sondern ich bin genötigt, eine Rangordnung der Normen zu erstellen, die dazu führt, daß ich sie in Beziehung setze und einer den Vorrang gebe, aber nicht situationsgebunden, sondern notwendig und allgemein, also eine der Normen modifiziere, z.B.
Norm modA: Du sollst keinen anderen Menschen töten, außer du rettest damit dein eigenes Leben!
Nach Modifizierung dieser Norm kann ich also wieder gleichsetzen:
Handlung a ist gut, weil gesollt (widerspruchsfreies Normensystem).
Ich verstehe, daß es einem Menschen mit sittlicher Neigung widerstrebt, anzunehmen, daß es keine rational begründbare Ethik gibt, sondern daß ich sie nur auf Grundlage gewisser gesetzter Prämissen aufstellen kann, die willkürlich sind und nur Gegenstand des Glaubens sein können, niemals aber der Erkenntnis. Ich würde selbst gerne "gut" und "böse" verstandesmäßig erkennen, aber die Möglichkeiten (Grenzen) meines Verstandes lassen dies nicht zu.
Vielleicht kennt jemand eine Gedankesrichtung, die sich intensiv mit diesem Thema befaßt, ich habe bisher nur ein kurzes Adorno-Zitat aus "Dialektik der Aufklärung" zu Kant gefunden, daß ich aber in diesem Zusammenhang sehr interessant finde:
"Sein Unterfangen, die Pflicht der gegenseitigen Achtung, wenn auch noch vorsichtiger als die ganze westliche Philosophie, aus einem Gesetz der Vernunft abzuleiten, findet keine Stütze in der Kritik. Es ist der übliche Versuch des bürgerlichen Denkens, die Rücksicht, ohne welche Zivilisation nicht existieren kann, anders zu begründen als durch materielles Interesse und Gewalt, sublim und paradox wie keiner vorher und ephemer wie sie alle. Der Bürger, der aus dem kantischen Motive der Achtung vor der bloßen Form des Gesetzes allein einen Gewinn sich entgehen ließe, wäre nicht aufgeklärt, sondern abergläubisch - ein Narr."
Das, was Adorno mit "materielles Interesse und Gewalt" betitelt, entspricht wohl sehr meiner These von "gut/böse" als reines Herrschaftsinstrument, der subtilen Beeinflußung von Massen durch die Benennung eines "Willens" mit einem schön klingenden inhaltsleeren Eigenschaftswort, nämlich "gut".
Zum Abschluß möchte ich noch eine jüdisch/christliche Metapher zu diesem Thema einführen, die letztendlich meiner Meinung nach in die gleiche Richtung führt. In der Tradition des jüdisch/christlichen Überlieferung wird der Baum, von dem Adam und Eva die verbotene Frucht genommen haben, auch "Baum der Erkenntnis von gut und böse" genannt. Der Zweck der Übertretung war der Sprache der Schlange nach, "ihr werdet wie Gott sein". Folglich liegt die Erkenntnis der Unterscheidung von "gut" und "böse" gemäß dieser Tradition allein bei Gott. Kann es also sein, daß das Unvermögen unseres Verstandes ein widerspruchsfreies und allgemein gültiges ethisches System zu erkennen eine alte durch die Menschheitsgeschichte durch Jahrtausende getragene Erkenntnis ist, die lange vor der Befassung der abendländischen Philosophie damit existent war und von den jeweiligen Herrschaftsstrukturen durch alle Zeit als eine sehr gefährliche Erkenntnis eingestuft wurde, weil sie die Anforderungen an die Legitimation der Herrschaft um ein Vielfaches erschwert???
|
|
|
|
|
Werbung ist doof!
Deswegen registrier dich doch einfach und die Werbung verschwindet.
|
|
|
|
CIB
Mega-Poster
Dabei seit: 24.11.2005
Beiträge: 326
|
|
| RE: Ist "gut" gleich "gesollt" oder mehr? |
05.05.2006 13:45
|
| Zitat: |
Diese Aussage halte ich für irreführend, weil sie versucht aus der Möglichkeit von Normkonflikten zu beweisen, daß "gut" einen weiteren Begriffsinhalt hat als "gesollt".
|
Eigentlich wird nur gesagt, dass "gut" absolut ist, das heißt, dass es praktisch einen 0 Punkt gibt, alles darunter ist schlecht, alles darüber ist gut. "gesollt" ist hingegen relativ, das heißt man muss mehrere Dinge miteinander vergleichen und das, das weniger "gesollt" ist, ist nicht "gesollt", das das mehr "gesollt" ist, ist mehr "gesollt".
Ich glaube, wir sollten den Zweck von gut/böse näher betrachten. Also: Wann und wozu wird dieses Wort gebraucht?. Wörter werden benutzt, um anderen etwas mitzuteilen. In den meisten Fällen "Er hat etwas gutes/böses getan" Anstelle dessen kann man sagen "Er hat etwas getan, das er tun soll/nicht tun soll". Natürlich muss es auch ein Bewertungssystem geben. "Er hat etwas getan, das er nach unserer Bewertung tun soll/nicht tun soll"
Wenn man aber sagt "Er hat etwas gutes/böses getan" kommt das nach unserer Bewertung gar nicht mehr wirklich zum Vorschein, es wird als selbstverständlich und nicht überprüfenswert angesehen. Das heißt gut/böse dient dazu, anderen eine Meinung über Handlungen zu geben.
__________________
Der, der weiß, dass er nichts weiß, weiß nicht mehr, als der, der nicht weiß, dass er nichts weiß, weil der, der weiß, dass er nichts weiß, nichtmal weiß, dass er nichts weiß.
|
|
|
|
|
|
Lyx
zwischen den Welten
Dabei seit: 20.02.2006
Beiträge: 663
|
|
| |
05.05.2006 14:07
|
Die Kurzfassung: Ja, Du hast recht.
Die lange Version:
Etwas als "gut" bewerten bedeutet das es "wahr werden soll", sowie "schlecht" das Gegenteil. Wenn man sich bei meinem Bewußtseinsmodell die "emotionale Wahrnehmung" anschaut, so wird diese teilweise auf genau das abgebildet.... am deutlichsten ist dies an der Beschreibung "Vorwärts/Rückwärts", sowie in der im "gut und böse"-thread geposteten Analogie mit "Advance/Retreat" - dies ist nichts anderes als Bewertung - gut und böse - "auf etwas zugehen" und "vor etwas zurückweichen".
"Gut" und "Böse" können deshalb sehr wohl Eigenschaften sein, weil *wir* dem bewerteten Objekt diese virtuelle Eigenschaft geben. Um dies zu verstehen muss man bedenken, das wir unsere Wahrnehmung stets auf uns selbst beziehen - oder mit anderen Worten:
"Objekt relativ zu mir"
wird für einen selbst zu....
"Objekt"
Das bedeutet, wenn wir etwas die Eigenschaft "gut" geben, so meinen wir damit tief in uns drin nicht, dass das Objekt selbst gut ist, sondern das es "gut für uns" ist. Die Eigenschaft "gut" entsteht also in uns, und wird auf das Objekt projiziert. Der Grund wieso diese Sichtweise meiner Ansicht nach legitim ist, ist dass wie wir bewerten stark von UNS abhängt. Unsere Angst und Mängel werden nämlich auf unsere Umgebung projiziert.... somit ist die Ursache für viele negative Bewertungen nicht das Objekt selbst, sondern wir selbst. Das ist natürlich nicht absolut - wenn jemand uns verletzt, so brauchen wir nicht viel darüber reden, wieso wir ihn dann als "schlecht" bewerten. Dennoch wirkt sich unsere Grundmentalität und unsere Fähigkeiten, sehr stark darauf aus wie wir Objekte bewerten. Ohne die von mir erwähnte Metakosmos-Geschichte sind wir stets das Maß aller Dinge, der Bezugspunkt. Oder einfach gesagt: wir bewerten ego-zentrisch.
Ethik ist nichts anderes, als das diese Assoziationen einfach schon vorprogrammiert werden und zwar statisch. Dabei wird logischerweise der ursprüngliche Zweck von Bewertung - nämlich Personen- und Situationsbezogene Entscheidungen - negiert, was ja der Grund dafür ist, wieso es "gut" und "böse" allgemeingültig objektiv nicht gibt. Man versucht halt aus etwas individuellem subjektiven, etwas allgemeingültiges objektives zu machen. Bis zu einem gewissen Grad ist dies notwendig, damit in einer Gruppe Einigkeit herscht. Es ist ein Ersatz für "nicht auf natürliche Weise miteinander klarkommen". Letzteres ist natürlich - zumindest in ihrer absoluten Form - eine Utopie. Dennoch sollten wir nicht vergessen, das Ethik eine ineffiziente Notlösung ist - je weniger wir davon brauchen um Harmonie zu schaffen, desto besser. Derzeit scheint das Motto aber eher andersherum zu sein.
__________________
"Wer versucht die Seele zu definieren, verhält sich wie eine Wesen, welches verzweifelt umherschaut auf der Suche nach seinen Augen." - Lyx
|
|
|
|
|
|
Jago33
Wannabe
Dabei seit: 26.04.2006
Beiträge: 13
|
|
| |
05.05.2006 15:39
|
Vielen Dank für die lange Version, lieber Lyx.
Ausgehend von der gemeinsamen Feststellung, daß ethische Bewertung nicht rational deduktiv ableitbar ist und somit der reinen Vernunft nicht erkenntlich, würde ich nun deinem nächsten Schritt folgen, und gerne die Frage untersuchen, "ob sie bis zu einem gewissen Grad nötig ist, damit in einer Gruppe Einigkeit herrscht".
Ich denke, daß uns diese Frage zu deinem Thread über die harmonische Zivilisation überleitet, ich würde aber gerne schrittweise erst ein paar Vorfragen klären, von denen ich denke, daß sie einerseits den Raum für die Untersuchung eines möglichen harmonischen Zivilisationsmodell festlegen und andererseits die notwendige anthropologische Basis für eine weitere Untersuchung aufklären hilft.
Also stelle ich folgende Frage in den Raum: "Warum ist Einigkeit innerhalb einer Gruppe wünschenswert?" und "Ist ein normatives Modell das einzige Mittel zur Erreichung eines solchen Ziels?" (Die beiden Fragen in Verbindung werfen die nächste Frage auf: "Ist Herrschaft von Menschen über Menschen notwendig?")
Ich werde zeitig selbst ein paar Antworten hierzu skizzieren.
|
|
|
|
|
|
Lyx
zwischen den Welten
Dabei seit: 20.02.2006
Beiträge: 663
|
|
| |
05.05.2006 16:05
|
| Zitat: |
Original von Jago33
"Warum ist Einigkeit innerhalb einer Gruppe wünschenswert?" |
Dies lässt sich am schönsten an dem "Prisoners Dilemma" sehen - da dies aber etwas aufwendiger und harter Lesestoff wäre (für die welche es leider noch nicht kennen) versuche ich mal eine kurze Erklärung: Zu starke und viele Konflikte in einer Gruppe, schaden im Endeffekt allen Individuen der Gruppe. Es ist also im Interesse jedes einzelnen, dass Konflikte nicht ausarten.
In dieser Hinsicht besteht also wie auch beim Prisoners-Dilemma (und eventuell sogar allen Ereignissen) kein Unterschied zwischen Egoismus und Altruismus - beide sind auf lange Sicht das gleiche - ein Ungleichgewicht.
Zudem wird die Handlungsmacht der Gruppe umso ineffizienter, je mehr Konflikte in ihr herschen.
| Zitat: |
| "Ist ein normatives Modell das einzige Mittel zur Erreichung eines solchen Ziels?" |
Naja, rein theoretisch gibt es mindestens noch eine andere Möglichkeit: Die Individuen verstehen sich einfach auf "natürliche" Art und Weise, ohne das dazu Regeln notwendig sind. Diese Utopie scheint mir jedoch umso schwerer zu erreichen, je größer die Gruppe wird (ist auch meine Erfahrung).
- Lyx
__________________
"Wer versucht die Seele zu definieren, verhält sich wie eine Wesen, welches verzweifelt umherschaut auf der Suche nach seinen Augen." - Lyx
|
|
|
|
|
|
Jago33
Wannabe
Dabei seit: 26.04.2006
Beiträge: 13
|
|
| |
05.05.2006 17:42
|
Sehr schön, das ist ja ein Tempo ;-)
Also, Konflikte innerhalb der Gruppe schaden den Individuen und verringern die Handlungsmacht. Folgefrage: Worauf bezieht sich der Schaden und warum ist das geschädigte als ungeschädigtes wünschenswert und warum und wofür ist Handlungsmacht wünschenswert?
Ich erlaube mir an dieser Stelle den Pfad abzukürzen.
These: Jede metaphysische Untersuchung sozialer Systeme hat ihren Anfang in der Frage, was will der Mensch eigentlich, die große anthropologische Frage.
Ich bin mir bewußt, daß du diese Frage an anderer Stelle bereits gesetzt hast. Ich darf Sie an dieser Stelle allerdings als notwendige Vorfrage versuchen zu beantworten und hoffe, daß meine Antwort als Arbeitshypothese für die weiteren Fragestellungen Zustimmung findet.
Und zwar möchte ich eine naturalistische Antwort entwerfen, die auf folgenden Prämissen beruht:
Der Mensch ist ein Lebewesen und als solches den Naturgesetzen unterworfen.
Jeder reine (bereinigt von allen zivilisatorischen Umdeutungen und Substitutionen) Wille des Menschen entspringt allgemein und notwendig aus seiner Natur als Lebewesen.
Alle Fähigkeiten und Qualitäten des Menschen sind teleologisch deutbar als Mittel zur Erfüllung seines natürlichen Selbstzwecks und deduktiv aus diesem Zweck ableitbar.
Ergo: Lebenszweck ist die Selbsterhaltung
Notwendiges Mittel: Nahrung
Problem: Knappheit von und Konkurrenzkampf mit anderen Lebewesen um Nahrung
Natürliche Fähigkeiten und Qualitäten des Menschen zur Zweckerreichung: Körperliche Fähigkeiten, Verstand und Seele.
Problem körperlicher Fähigkeiten, die allein durch Instinkte gelenkt werden: Andere Lebewesen sind stärker, schneller, geschickter. Naturvorteil: Verstand (Kausaldenken, Abstraktion, etc.) und Seele (soziale Beziehungen, zwischenmenschliche Emotionen).
Alle anderen Neigungen und Triebe dienen lediglich unmittelbar oder mittelbar der Effizienz zur Erlangung der Mittel zur Selbsterhaltung. Spielen z.B. (wie Du so schön in dem anderen Thread erwähnt hast) oder Wissensdurst ist eine Trockenübung zur Erweiterung unserer Verstandesfähigkeiten und unserer sozialen Verhaltensweisen. Arterhaltung als Art der Selbsterhaltung z.B. braucht den Sex als Mittel zur Fortpflanzung. Selbstverständlich kann auf einer Stufenpyramide der Mittel zu den Mitteln innerhalb einer Zivilisation jedes Mittel als Selbstzweck gedeutet werden, insbesondere da die meisten damit zusammenhängenden Tätigkeiten (wie von der Natur so schön eingerichtet) mit einem Lustgewinn verbunden sind.
Natürlich läßt sich an vielen Punkten einiges einwenden, was uns zu vielen philosophischen Einzelfragen führen würde, wie z.B. das Leib-Seele Problem, zu dem ich persönlich auch eine andere Meinung habe. Aber ich denke, dass diese materialistisch/naturalistische Arbeitshypothese als anthropologische Ausgangsbasis sehr dienlich und tauglich ist. Falls an spätere Stelle Grenzfragen auftauchen, die uns zu der Überprüfung dieser Prämisse nötigen, kann man ja wieder darauf zurückkommen.
Also darf ich meine selbst gestellte Frage wie folgt beantworten:
Größere Eintracht innerhalb einer Gruppe und damit verbundene größere Handlungsmacht ist wünschenswert, weil sie ein effizienterer Weg der Selbsterhaltung jedes einzelnen Menschen ist als ein anarchischer Individualkampf um lebensnotwendige Resourcen!
Meine zweite Vorfrage darf ich einfach apodiktisch und empirisch beantworten: Es gibt keine natürliche Form der sozialen Ordnung, die ohne normative und Zwangs-Elemente auskommt.
Jetzt darf ich die Verknüpfung zu dem anderen Thread einführen. Die Beurteilung der Effizienz ist immer auch abhängig von dem gewählten Zeithorizont. Ein bestimmte soziale Ordnung A kann für den Zeitraum x eine maximale Effizienz (maximal als Funktion der Resourcenmenge M und der Anzahl der Gruppenindividuen I, die an dieser Menge M partizipieren).zur Folge haben, die aber zwangsläufig zu einem späteren Zeitpunkt zu einer sehr geringen Effizienz führt. Eine andere soziale Ordnung B kann für den Zeitraum x+y zu einer absolut geringeren Effizienz führen, die aber "nachhaltiger" ist. Somit wäre eine soziale Ordnung zu finden, die über einen maximal denkbaren Zeitraum gesehen die höchste Effizienz bietet (und somit die nachhaltigste ist). Ich denke damit könnte man die Umrisse deiner Frage nach der "harmonischen" Zivilisation deuten, sofern man die anthropologische Prämisse akzeptiert. Eine Ersetzung der Prämisse würde auch die Fragestellung ändern.
Ich hoffe meine Gedankengänge sind einigermaßen nachvollziehbar ;-)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Jago33: 05.05.2006 17:49.
|
|
|
|
|
|
Lyx
zwischen den Welten
Dabei seit: 20.02.2006
Beiträge: 663
|
|
| |
05.05.2006 20:15
|
| Zitat: |
Original von Jago33
Ergo: Lebenszweck ist die Selbsterhaltung
... |
Vom Prinzip her stimme ich Dir zu, dass dies - solange die "Spezies-Identität" nicht überwunden wird - stets quasi das oberste Gebot ist.
Allerdings muss man bei dem ableiten von Eigenschaften aus diesem Zweck, denke ich vorsichtig sein, denn: Sie sind zwar ursprünglich aus diesem Zweck entstanden. Allerdings schließt dies nicht aus, dass sich der "Zweck" von verfügbaren Mitteln (Fähigkeiten) ändern kann oder ergänzt werden kann. Damit meine ich, dass durch die symbolischen Fähigkeiten, und vor allem den derzeit kaum ausgeschöpften "höheren Bewußtseinsebenen"(im Bewußtseinsmodell von mir erwähnt), vorhandene Mittel zweckentfermdet werden können. Dies hört sich nun schlimmer an, als es ist - hier ein einfaches Beispiel: Sex. Ursprünglich wohl die Eigenschaft überhaupt, welche Selbsterhaltung symbolisiert. Dennoch dient sie heute nichtmehr allein dazu.
Worauf ich hinauswill: Wir sind zwar nachwievor an unsere "Ursprünge" gebunden, allerdings sind wir mitlerweile auch "mehr" als nur sie.
| Zitat: |
| Größere Eintracht innerhalb einer Gruppe und damit verbundene größere Handlungsmacht ist wünschenswert, weil sie ein effizienterer Weg der Selbsterhaltung jedes einzelnen Menschen ist als ein anarchischer Individualkampf um lebensnotwendige Resourcen! |
Von dem was Du *meinst* her, wieder volle Zustimmung. Allerdings meinst Du nicht "anarchistisch" sondern "chaotisch" : - )
| Zitat: |
| Somit wäre eine soziale Ordnung zu finden, die über einen maximal denkbaren Zeitraum gesehen die höchste Effizienz bietet (und somit die nachhaltigste ist). Ich denke damit könnte man die Umrisse deiner Frage nach der "harmonischen" Zivilisation deuten, sofern man die anthropologische Prämisse akzeptiert. Eine Ersetzung der Prämisse würde auch die Fragestellung ändern. |
Vom Prinzip her, ja. Allerdings glaube ich nichtmehr, dass das Problem an der Gesellschaftsstruktur oder sozialen Ordnung liegt - vielmehr sind beides IMHO nur ein Resultat aus den globalen Rahmenbedingungen. Ich denke also, dass die globalen Rahmenbedingungen anders sein müssen - und das sich die gewünschten "harmonischen Sozialstrukturen" dann als konsequenz von selbst entwickeln. Beispielsweise herscht derzeit ein globaler Wettkampf um Resourcen, Territorium und materieller Macht. Alles andere, auch das Individuum, ist nur Mittel im Wettkampf um obriges. Ich hingegen will die Rahmenbedingungen so umbasteln, dass stattdessen ein Wettkampf um das Wohl des Individuums herscht(So nach dem Motto "Wer hat das angenehmste Umfeld zum leben?"). Ich werd dazu im anderen Thread demnächst was posten, kann aber noch einige Tage dauern, da ich das erst durchdenken möchte.
- Lyx
__________________
"Wer versucht die Seele zu definieren, verhält sich wie eine Wesen, welches verzweifelt umherschaut auf der Suche nach seinen Augen." - Lyx
|
|
|
|
|
|
Lyx
zwischen den Welten
Dabei seit: 20.02.2006
Beiträge: 663
|
|
| Ziel der Menschheit |
05.05.2006 22:23
|
| Zitat: |
Original von Jago33
Ergo: Lebenszweck ist die Selbsterhaltung
... |
Ursprünglich hab ich obriger These überwiegend zugestimmt.
Ich habe meine Meinung geändert und denke nun, dass obrige These veraltet ist.
Sicher wollen wir auch überleben, aber mal im Ernst, von was wird die Menschheit als ganzes heute noch bedroht? Nur noch von sich selbst.
In den früheren Stufen der biologischen Evolution herschte ein steter Wettkampf mit der Umwelt - mit Umwelt meine ich hier exklusive anderer Menschen. Darüber sind wir schon lange hinweg. Unser früheres Ziel - die Selbsterhaltung - ist bezüglich der Umwelt schon längst erreicht und nur wir selbst stehen noch seiner totalen Erfüllung im Wege.
Hier kommt auch schon direkt die Überleitung zum aktuellen Ziel. Ich erwähnte, dass wir eigentlich nur durch uns selbst bedroht sind. Wenn man sich dies mal objektiv aus weiter zeitlicher Entfernung ansieht - quasi von oben auf die Evolution draufschaut - so ist diese Phase ganz natürlich. Andere Spezies schaffen gewöhnlich ein Gleichgewicht, indem sie von ihrer Umwelt reguliert werden. Z.B. darf eine Spezies nicht zuviel Resourcen beanspruchen, sonst mangelt es ihnen daran, es gibt weniger Nachwuchs, und so reguliert sich das System wieder ins Gleichgewicht.
Dieses System funktioniert aber bei uns nichtmehr, gerade weil wir derzeit - kurz und mittelfristig - über unsere Umwelt herschen, also nichtmehr von außen reguliert werden. Deshalb ist die Menschheit auch so maßlos - es gibt nichtsmehr was sie aufhalten könnte, ausser sie selbst. Somit ist doch wohl das eindeutige nächste Ziel, unsere Selbstregulierung - das wir uns selbst im Gleichgewicht halten, da die Umwelt dies nichtmehr für uns übernimmt (mittelfristig zumindest).
Dieses Ziel, können wir jedoch nicht auf unserer derzeitigen Bewußtseinsebene erreichen, da unsere Wahrnehmung dafür zu ego-zentrisch ist. So und nun kommen wir mal wieder zu meinem Bewußtseinsmodell. Da steht nämlich als 3. Stufe das Meta-Bewußtsein - die Relativierung des eigenen Ichs an. Ein hypothetischer Übergang der Mehrheit der Bevölkerung auf diese Ebene, ist ein extrem riskantes, aber ebenso notwendiger Prozess - denn wenn die Bevölkerung sich auf dieser Ebene befindet, so funktioniert die ganze "Verarschungsmaschinerie" derzeitiger Regierungen nichtmehr - weil sie die Manipulation nämlich dann nichtmehr nur bemerken sondern - und das ist noch wichtiger - sie verstehen. Verstehen, bewußt-sein, ist der Anfang von Macht - das bedeutet, die Bevölkerung ist Ethik (Dogmen, Gesetzen, etc.) nichtmehr hilflos ausgeliefert.
Da wir oben als nächstes langfristiges Ziel die Selbstregulierung festgelegt haben, ist also der nächste Schritt die Relativierung des eigenen Ichs - was wiederum massive Umwälzungen bezüglich Sozial- und Gesellschaftsstrukturen zur Folge haben wird.
Nachdem diese Ebene erreicht ist, wird es natürlich wie üblich einige Leute geben, welche "ein Stückchen vorraus" sind - sprich, welche bereits auf die temporale Bewußtseinsebene durchgedrungen sind. Da diese Ebene einen intuitiven Blick "von oben auf die Evolution herab" ermöglicht, dürfte also schon an diesem Punkt eine teilweise Selbstregulierug machbar sein. Vorerst noch mit Makeln, aber mit der weiteren Entwicklung nur eine Frage der Zeit bis es gelingt.
So, kleiner Szenenwechsel. Wir haben bisher in keinster Weise von einer natürlichen biologischen Weiterentwicklung gesprochen. Wieso nicht? Nun, die Antwort wird einigen nicht gefallen: Weil wir das nichtmehr brauchen. Die natürliche biologische Evolution ist zu langsam für unsere geistige Evolution. Das bedeutet, wir werden langfristig gesehen auch unsere biologische Evolution selbstregulieren und designen. Dies ist ein noch viel heißeres Eisen als die sozialen Umwälzungen des Meta-Bewußtseins. Die eigene biologische Evolution selbstzuregulieren ohne dabei diese Fähigkeit auf abartigste Weise zu mißbrauchen, erfordert ein extrem hohes Maß von Verantwortung, Selbstlosigkeit und Bescheidenheit. Selbst das Metabewußtsein wird dazu nicht ausreichend sein. Das bedeutet also: ein signifikanter Bevölkerungsanteil muß bis zum Temporalen Bewußtsein vorgedrungen sein, bevor wir anfangen Genmanipulation, Kybernetik, etc. zur Selbstgestaltung einzusetzen.
Ja ich weiß, wenn man sich derzeitige technologische Entwicklungen anschaut, so ist der Zug quasi schon fast abgefahren obriges noch rechtzeitig hinzubekommen - sowohl was die Selbstregulierung als auch das biologische Selbstdesign angeht.
Dennoch stelle ich als These auf, das die nächsten evolutionären Ziele der Menschheit folgende sind:
1. Relativierung des eigenen Ichs (wir sind nichtmehr das Maß aller Dinge)
2. Selbstregulierung mit unserer Umwelt
3. Zeitübergreifendes Denken (Temporales Bewußtsein)
4. Selbstdesign unseres materiellen Seins (Der Geist beherscht den Körper)
__________________
"Wer versucht die Seele zu definieren, verhält sich wie eine Wesen, welches verzweifelt umherschaut auf der Suche nach seinen Augen." - Lyx
|
|
|
|
|
|
cruz
Vielschreiber
Dabei seit: 03.04.2006
Beiträge: 95
|
|
| RE: Ziel der Menschheit |
07.05.2006 23:41
|
| Zitat: |
| Das bedeutet also: ein signifikanter Bevölkerungsanteil muß bis zum Temporalen Bewußtsein vorgedrungen sein, bevor wir anfangen Genmanipulation, Kybernetik, etc. zur Selbstgestaltung einzusetzen. |
Dem stimme ich 100%ig zu. Das Problem zur Zeit ist, dass dieser Entwicklungszweig gerade im höchsten Aufschwung ist. Wenn es so weitergeht, bedeutet das auf keinen Fall was gutes. Da bestätigt sich nämlich meine Theorie von Entwicklung = Größenwahnsinn. Das bestätigt sich aber halt nur, weil die Menschen es nicht objektiv einsetzen können. Spielen wir das Szenario doch einmal durch:
Dieser Zweig entwickelt sich soweit, dass es uns möglich ist Gene EFFIZIENT und kontrolliert zu manipulieren und ggf zu duplizieren.
Das würde erst einmal eine regelrechte "Größenwahnsinnsepidemie" auslösen, da man in der ganzen Euphorie und Freude der entscheidenden Entdeckung total verblendet ist, weil man eben ein ego-zentrisches Bewußtsein hat, was auslösen würde, dass man immer weiter macht bis man den perfekten (für ihre Verhältnisse) perfekten Menschen hat, der an die gewünschten momentan angesagtesten Kriterien angepasst ist. Das heißt eigentlich, dass dann die ganzen Arten von Bewußtseinsformen quasi verschlossen wären, und dass wir unsere eigene Art in die Desexistenz treiben würden.
Aber mal im Ernst. Die Menschheit, die Gesellschaft, nennt es wie ihr wollt, ist schon in diese Art "Leben" und "Denken" hineingeboren, sodass sie meilenweit davon entfernt ist, zu erkennen, was überhaupt vor sich geht. Meiner Ansicht nach werden sie die Illusionen, in denen sie leben, nie erkennen, falls es so weitergeht.
__________________
Es ist nicht wichtig, was zerstört wird, sondern was dabei entsteht.
|
|
|
|
|
|
Jago33
Wannabe
Dabei seit: 26.04.2006
Beiträge: 13
|
|
| |
08.05.2006 10:10
|
Lieber Lyx,
meine Arbeitshypothese sollte lediglich als taugliche Ausgangsbasis, als notwendiger Startpunkt dienen und nicht als hinreichende allumfassende Zivilisationstheorie, weswegen ich die Bezeichnung als „veraltet“ nicht für passend erachte. Um aber nicht den roten Faden zu verlieren, darf ich unseren gemeinsamen Gedankengang bisher wie folgt zusammenfassen:
1. Es gibt kein objektiv erkennbares und mit der reinen Vernunft begründbares normatives Modell
2. Normative Modelle sind stets zweckgetrieben und durch diesen Zweck begrenzt und verifizierbar
3. Ein normatives Modell einer sozialen Ordnung bedarf zuerst der Ausarbeitung ihrer Prämissen und Voraussetzungen, ergo ihres Zweckes, d.h. der Befriedung bestimmter Bedürfnisse der durch dieses Modell erfassten Individuen
Der nächste Schritt sollte nur klarstellen, daß das einzige menschliche Bedürfnis, das a priori intersubjektiv und allgemeingültig festgestellt werden kann, das menschliche Bedürfnis nach Selbsterhaltung ist. Alle anderen Bedürfnisse lassen sich mit guten Gründen postulieren, aber das einzige auf das sich alle anderen denkbaren Bedürfnisse zurückfahren lassen bzw. auf deren Grundlage sie existenziell aufbauen, ist nunmal der menschliche Selbsterhaltungstrieb.
„Erst kommt das Fressen, dann die Moral“
Erst hört sich so selbstverständlich an, aber wenn wir unser westliches Zivilisationsmodell der letzten Jahrhunderte nur an dieser Maxime messen, kann man doch nur feststellen „Aufgabe verfehlt“. Wir können Atome spalten, Lebewesen klonen, Menschen ins All schicken, aber dafür sorgen, daß kein einziger Menschen auf dieser Welt an Hunger oder Wassermangel stirbt, daß können wir nicht, obwohl weiß Gott genügend Resourcen für alle da sind. (Verzeih mir meinen moralinen Exkurs).
Selbstverständlich können sich Bedürfnisse im Laufe menschlicher Kulturentwicklung verselbstständigen, andere substituieren, mit anderen in Wechselwirkung oder Konkurrenz treten, sich selbst überleben oder ad absurdum führen, aber außer dem einzigen großen menschlichen Bedürfnis sind alle einer strengen Prüfung hinsichtlich ihrer Notwendigkeit und Wertigkeit zu unterziehen. Wenn wir nun aber die Bedürfnisse x, y, z für würdig erklärt haben, um sie neben bzw. unter den Selbterhaltungsprinzip in den hohen Rang eines Zwecks, einer Prämisse einer sozialen Odrnung zu erheben, so verbliebe die bereits erwähnte Effizienzprüfung einfach nur wie folgt zu erweitern:
Bedürfnis nach Resourcen A (Mittel zur Selbsterhaltung) und Resoursen X, Y, Z (Mittel zur Befriedigung der Bedürfnisse x, y, z)
Optimale soziale Ordnung = die Ordnung die maximale Effizienz in der Bereitstellung der Resourcen A, X, Y, Z gewährleistet, wobei maximale Effizienz eine Funktion ist aus den Resourcenmengen A, X, Y, Z, der Anzahl der an den Resourcen Teilhabenden (Verteilungsproblem) und des maximalen Zeitraums T (Nachhaltigkeitsproblem) ist.
So weit, so gut, aber natürlich haben wir die Standardprobleme eines solchen Modells.
(a) es tritt in Wechselwirkung mit den Umgebungsbedingungen und anderen Systemen und
(b) es ist statisch, ergo es bedarf einer dynamischen (am besten systemimmanenten) Anpassung hinsichtlich (i) der Veränderung exogener Faktoren (Umgebungsbedingungen) und (ii) der Veränderung indogener Faktoren (der Prämissen und Zwecke) bzw. ihrer Wechselwirkungen.
Deine Auffassung, daß wir die exogenen Faktoren mittlerweile beherrschen, halte ich by the way für sehr fragwürdig (z.B. Klimaveränderung, Seuchen etc.).
Nun gut, eine Menge brennender Zivilisationsprobleme ließen sich nun in die Variablen einsetzen, aber dies mag ich an dieser Stelle überspringen, da sie bisher auch nicht explizit benannt wurden. Vielmehr wurden Mittel benannt, die der Problemmenge X Abhilfe schaffen sollen (Stichwörter: Relativierung des Ichs, Selbstregulierung mit unserer Umwelt, temporales Bewußtsein und Selbstdesign.)
Verzeihe mir, daß ich nunmehr vorläufig auf Herleitungen verzichte, sondern hierzu nur apodiktisch folgendes äußere:
Bewußtseinsänderungen großer Massen dauern Generationen und sind mit unglaublich viel Aufklärungsarbeit auf der einen und Verständnis- und Aufnahmearbeit auf der anderen Seite verbunden. Die Resource, die hierfür am notwendigsten ist, nämlich „Zeit“, ist mittlerweile die in der westlichen Welt knappste geworden. Die Zeitmenge X, die wir für den Erwerb der materiellen Mittel zum Leben aufwenden, und die Zeitmenge Y, die wir für die Befriedung aller darüber hinausgehenden natürlichen und künstlich geschaffenen Bedürfnisse verwenden, decken mittlerweile unser gesamtes Zeitportfolio ab. Die Zivilgesellschaft des citoyen, der Grundlage dezentraler Teilhabe an gesellschaftlicher Strukturierung von unten, bedarf vor allem einer Resource, überschüssiger Zeit. Eine Gesellschaft von Hamstern in Laufrädern (Erwerbsbevölkerung) und in Lethargie, Anämie, Bildungsferne und relative Armut getriebenen ist der Boden für gewaltsame Revolutionen, nicht für sich selbst nährende edukative Bewußtseinsveränderungen.
Aber zurück zum Thema und zu einem kurzen Zwischenresümee:
1. Normative Modelle sozialer Ordnung haben ihre Prämissen und ihren Zweck zu benennen und zu rechtfertigen und sind allein an der effizienten Erfüllung dieses Zwecks fortlaufend zu messen.
2. Effizienz ist stets eine Funktion aus den mit diesem Modell zu erwirtschaftenden Resourcenmengen und der möglichst allumfassenden Teilhabe der von dem Modell umfassten Individuen.
3. Das Modell ist an gegebene exogene Faktoren mit möglichst wenigen Reibungsverlusten anzupassen
4. Das Modell muss ein dynamisches sein, dass systemimmanente Vorkehrungen zur reibungsminimaliserten Anpassung an sich absolut und relativ verändernde exogene und indogene Faktoren beinhaltet.
Puuh, jetzt geht mir erst mal die Luft aus, eine Kritik möglicher Mittel und Wege zur Einführung einer solchen sozialen Ordnung muss daher erst mal auf sich warten lassen.
Beste Grüsse
|
|
|
|
|
|
Lyx
zwischen den Welten
Dabei seit: 20.02.2006
Beiträge: 663
|
|
| |
08.05.2006 15:38
|
Die Themen "Ist gut gesollt oder mehr?" und "Ziel der Menschheit" wurden zum Thema "Ziel von Sozialordnungen" verbunden
__________________
"Wer versucht die Seele zu definieren, verhält sich wie eine Wesen, welches verzweifelt umherschaut auf der Suche nach seinen Augen." - Lyx
|
|
|
|
|
|
Lyx
zwischen den Welten
Dabei seit: 20.02.2006
Beiträge: 663
|
|
| |
08.05.2006 15:46
|
| Zitat: |
Dieser Zweig entwickelt sich soweit, dass es uns möglich ist Gene EFFIZIENT und kontrolliert zu manipulieren und ggf zu duplizieren.
Das würde erst einmal eine regelrechte "Größenwahnsinnsepidemie" auslösen, da man in der ganzen Euphorie und Freude der entscheidenden Entdeckung total verblendet ist, weil man eben ein ego-zentrisches Bewußtsein hat, was auslösen würde, dass man immer weiter macht bis man den perfekten (für ihre Verhältnisse) perfekten Menschen hat, der an die gewünschten momentan angesagtesten Kriterien angepasst ist. |
Jein. Das Problem ist nicht nur alleine die Ego-Zentrik, sondern auch die mangelde "Weitsicht". Der Grund wieso ich schrieb, dass das Metakosmos-Bewußtsein nicht ausreiche und ein Temporales Bewußtsein notwendig wäre, war das beim Temporalen Bewußtsein als entscheidendes Merkmal "Weitsicht" (auf Zeit bezogen) hinzukommt - ein intuitives "den Lauf der Dinge verstehen" sowie "die Dinge im Großen statt nur im kleinen zu sehen". Oder einfach gesagt: ein intuitives Verständnis darüber wie Evolution funktioniert. Wenn man Evolution spielen will, so sollte man auch verstehen wie sie funktioniert.
__________________
"Wer versucht die Seele zu definieren, verhält sich wie eine Wesen, welches verzweifelt umherschaut auf der Suche nach seinen Augen." - Lyx
|
|
|
|
|
|
Lyx
zwischen den Welten
Dabei seit: 20.02.2006
Beiträge: 663
|
|
| |
08.05.2006 18:27
|
| Zitat: |
Original von Jago33
1. Normative Modelle sozialer Ordnung haben ihre Prämissen und ihren Zweck zu benennen und zu rechtfertigen und sind allein an der effizienten Erfüllung dieses Zwecks fortlaufend zu messen |
Dann würden meine 2 Zwecke wohl so aussehen (in dieser Rangfolge):
1. Sicherheit der Gruppe (Selbsterhaltung der Spezies)
2. Selbstentfaltung und Entscheidungsfreiheit des Individuums
__________________
"Wer versucht die Seele zu definieren, verhält sich wie eine Wesen, welches verzweifelt umherschaut auf der Suche nach seinen Augen." - Lyx
|
|
|
|
|
|
Jago33
Wannabe
Dabei seit: 26.04.2006
Beiträge: 13
|
|
| |
09.05.2006 13:05
|
1. Sicherheit der Gruppe / Selbsterhaltung der Spezies
Gut, dass eine Ansammlung von Individuen innerhalb einer normierten sozialen Ordnung effizienter ihre Lebensgrundlagen sichern kann (Selbsterhaltung), haben wir schon festgestellt. Hierzu bliebe noch zu betonen, dass ich meine Definition von Effizienz für sehr wichtig halte, da sie einerseits den Teilhabeaspekt postuliert (Verteilungsgerechtigkeit), andererseits den Nachhaltigkeitsaspekt genauso betont (sagen wir mal: temporale Gerechtigkeit), denn unsere Kindes-, Kindes-, Kindes- und Kindes-Kinder sollen doch auch noch was von dieser schönen Welt haben.
Beim Stichwort "Sicherheit der Gruppe" muss man aber sehr vorsichtig sein. Die Frage ist immer: "Sicherheit vor was?". Solange es um exogene Faktoren geht (z.B. Beherrschung der Umwelteinflüsse) ist dies sehr einleuchtend, aber bei indogenen Faktoren (wie z.B. die Sicherheit der einzelnen Individuen voreinander), stehen wir meiner Meinung nach vor einem zivilisatorischen Kernproblem, was mich zu dem zweiten Zweck überleitet.
2. Selbstentfaltung und Entscheidungsfreiheit des Individuums
Den ersten Begriff (Selbstentfaltung) lasse ich vorerst außer Betracht. Entscheidungsfreiheit ist das Kernproblem. Jede normative Ordnung stellt an sich eine Begrenzung der Entscheidungsfreiheit des Individuums dar. Ausgehend von der anthropologischen Prämisse, dass (Entscheidungs)Freiheit und somit freier Wille ein gegebener Naturzustand ist, kann diese nicht Zweck einer normativen sozialen Ordnung sein, sondern sie wird durch die allgemeine und notwendige Eigenschaft normativer Ordnungen ja gerade eingeschränkt, sie ist geradezu pränormativ und Grundlage jedes "Sollens" an sich. Zwar können wir durch eine geeignete normative soziale Ordnung die natürlichen Beschränkungen der Freiheit mindern (z.B. durch eine effiziente Bereitstellung der Lebensgrundlagen, so daß als Effekt die Zeitresourcen des Individuums maximiert werden, über die er frei (nach eigenem Gutdünken) verfügen kann, allerdings ersetzen wir hiermit nur natürliche durch künstliche (zivilisatorische) Beschränkungen der Freiheit. Daraus leitet sich dann die zivilisatorische Kernfrage ab: Wieviel natürliche Freiheit sind wir bereit zu opfern, um bestimmte Zwecke durch einer normative Ordnung zu erreichen?. Daraus folgt auch selbstverständlich, je mehr Zwecke wir postulieren, desto dichter das normative Geflecht ist, desto mehr Freiheiten schränken wir ein.
Eine rein technische Betrachtung dieser Beziehung und normativer Mittel an sich führt zu folgendem Postulat: Jedes Mittel zur Erreichung eines postulierten Zwecks ist stets zu messen an
- ihrer Geeignetheit zur Erreichung des Zwecks
- ihrer Notwendigkeit zur Erreichung des Zwecks
- und dem Maß ihrer Wirkung auf die Beschränkung pränormativer Zustände (Verhältnismäßigkeit)
Noch relativ einfach, wenn wir nur einen Zweck annehmen, bei mehreren sind die Wechselwirkungen natürlich gegeneinander aufzulösen (praktische Konkordanz).
Und nun zu dem Stichwort "Selbstentfaltung". Ich reagiere immer sehr abgeschreckt auf diesen Begriff und damit verwandte, wie z.B. Selbstverwirklichung. Meines Erachtens wurde damit in dem letzten Jahrhundert insbesondere und auch heute sehr viel Schindluder getrieben. Was soll sich entfalten und worin? Unter diesem Schlagwort gibt es eine gesellschaftliche Tendenz, natürliche soziale Bindungen und Verantwortlichkeiten durch normative (staatliche) Modelle zu ersetzen, was unmittelbar die Intensität und den Raum, in dem sich Herrschaft "entfaltet", ausweitet. Meiner Meinung nach reicht der Zweck der Bereitstellung der Lebensgrundlagen vollkommen aus, damit als Nebenwirkung der Maximierung von Zeitresourcen jeder diese nach Gutdünken zur eigenen "Entfaltung" nutzen kann.
|
|
|
|
|
|
Lyx
zwischen den Welten
Dabei seit: 20.02.2006
Beiträge: 663
|
|
| |
09.05.2006 18:02
|
| Zitat: |
| Beim Stichwort "Sicherheit der Gruppe" muss man aber sehr vorsichtig sein. Die Frage ist immer: "Sicherheit vor was?". Solange es um exogene Faktoren geht (z.B. Beherrschung der Umwelteinflüsse) ist dies sehr einleuchtend, aber bei indogenen Faktoren (wie z.B. die Sicherheit der einzelnen Individuen voreinander), stehen wir meiner Meinung nach vor einem zivilisatorischen Kernproblem |
Ich habe mit voller Absicht die Sicherheit der Individuen voreinander außen vor gelassen. Hmm, wie erkläre ich das und wo fange ich an? *grübel*
Fangen wir mal so an:
- wenn eine Person sich entscheidet in der Wildnis ohne jegliche Hilfe der Gruppe zu leben - sein Leben also selbst in Gefahr bringt - mit welchem Recht können wir uns dann anmaßen ihm dies zu verbieten? Es ist sein Leben und seine freie Entscheidung
- Wenn eine Gruppe von Individuen aus welchen Gründen auch immer in einem gefährlichen sozialen Umfeld leben will, in welchem die Sicherheit der Gruppe zwar gegeben ist, Individuen sich jedoch innerhalb eines gewissen Rahmens gegenseitig töten können - mit welchem Recht können wir uns dann anmaßen ihnen dies zu verbieten? (Ich gehe in dem Beispiel davon aus, dass jedes Individuum sich aus freien Stücken dazu entscheidet Teil einer solchen Gruppe zu sein)
An dieser Stelle wird dann auch ein Aspekt sichtbar wieso eine globale Sozialordnung nicht ausreicht, welchen ich im "harmonische Zivilisation"-Thread nicht erwähnt habe: Mit einer der Gründe, wieso ich es für falsch halte, dass Problem "von unten" zu lösen(also die Festlegung einer Gruppen-Sozialstruktur für alle), ist das Geschmäcker unterschiedlich sind. Manche fühlen sich in dem sozialsystem A wohl, andere fühlen sich hingegen im sozialsystem B wohl. Solange beide harmonisch koexistieren können, was spräche dagegen? Eher das Gegenteil ist der Fall:
- Vielfalt sorgt auf lange Sicht für mehr Innovation (siehe Funktionsweise von Evolution)
- Vielfalt von Gruppen verhindert Unmut und Konflikte - je weniger Alternativen (Sozialstruktur-Typen) es gibt, desto mehr Leute sind unzufrieden, bzw. desto mehr wird das ganze ein Kompromiss mit welchem nur wenige vollständig zufrieden sind
- Vielfalt ansich ist stimulierend für Menschen und erhöht die Zufriedenheit
- es erlaubt eine dynamische Evolution von Sozialstrukturen. Wenn interne Faktoren von vornherein festgelegt werden, so ist die interne Entwicklung daran festgenagelt - die dafür notwendigen Regelungen bitten förmlich darum, in absehbarer Zeit veraltet zu sein.
Aus diesem Gründen halte ich es für falsch, die Frage nach der Sicherheit zwischen Individuen, global festzulegen. Die Gruppen sollten sich untereinander nicht in Gefahr bringen (Sicherheit der Gruppen voreinander), aber wie eine Gruppe die interne Sicherheit löst, sollte ihr überlassen sein.
Ich habe auch ehrlich gesagt wenig Interesse "die ultimative Sozialordnung" zu diskutieren, weil es sie meiner Ansicht nach nicht gibt - weil Menschen unterschiedlich sind.
Meiner Ansicht nach, müssen wir uns also als aller erstes entscheiden, worüber wir hier eigentlich reden:
- reden wir hier über "makro"? (die globale ebene mit ihren gruppen) - in jenem fall sollten interne angelegenheiten soweit sinnvoll außen vor gelassen werden
- oder reden wir über "micro"? Also *eine* Gruppe und ihr interner Aufbau? Falls ja, so müssen wir wissen wie die makro-ebene aussieht, also in welcher "Umwelt" die Gruppe existiert und welche Rahmenbedingungen gegeben sind. Wir müssen uns außerdem bewußt sein, welche Interessen/Geschmäcker unsere Sozialordnung eigentlich befriedigen soll, denn wie zuvor erwähnt, gibt es die perfekte Sozialordnung meiner Ansicht nach nicht.
| Zitat: |
2. Selbstentfaltung und Entscheidungsfreiheit des Individuums
... |
Ich denke Du machst es in Deiner Antwort zu obrigem Zweck Dir viel komplizierter als notwendig. Wir wissen doch was gemeint ist, also wieso willst Du es unbedingt durch die technische Betrachtung verkomplizieren? Symbolische Kontrukte haben als Ziel einen Sinn/Bedeutung auszudrücken. Die Bedeutung haben wir aber doch schon verstanden.
__________________
"Wer versucht die Seele zu definieren, verhält sich wie eine Wesen, welches verzweifelt umherschaut auf der Suche nach seinen Augen." - Lyx
|
|
|
|
|
|
|
